Christine Mahy sur RCF : le RWLP, ses combats et le 17 octobre

« RCF : Bonjour à tous et bienvenue dans une nouvelle émission de Solid’aides. Je suis en compagnie de Christine Mahy, secrétaire générale au Réseau wallon de lutte contre la pauvreté. Est-ce que vous pourriez un petit peu vous présenter pour les auditeurs qui ne vous connaissent pas, qui vous êtes, ce que vous faites au réseau wallon de lutte contre la pauvreté, un petit peu, est-ce que vous pourriez expliquer tout ça?

CM : Oui, bien sûr, avec plaisir. Donc, Christine Mahy, en effet, donc, je suis responsable du réseau wallon de lutte contre la pauvreté, où je travaille évidemment avec toute une équipe et avec des témoins du vécu militant, c’est-à-dire avec des personnes qui connaissent de près ou de loin la pauvreté et l’exclusion, l’appauvrissement, et qui viennent en fait alimenter les travaux du réseau wallon de lutte contre la pauvreté pour chercher des solutions structurelles à la sortie de la pauvreté. Donc, voilà, ça, c’est mon boulot. De formation, je suis assistante sociale. J’ai toujours travaillé sur le terrain, depuis le début de mes études, particulièrement en province de Luxembourg, et aujourd’hui au réseau wallon, où j’ai la chance d’être dans, une association qui a toujours les deux pieds sur le terrain, puisque les fondements de son action reposent sur ce que nous apportent les personnes qui estiment que les inégalités entraînent de la pauvreté dans la société.

RCF : Et cela fait combien de temps que vous êtes au Réseau wallon de lutte contre la pauvreté ?

CM : Alors, moi, je suis vraiment comme secrétaire générale depuis 2010 et  j’étais présidente du conseil d’administration depuis 2006 auparavant, et on a une équipe qui a progressivement grandi, qui est une équipe très composite, qui est composée de personnes qui ont des diplômes et formations variables, ou pas nécessairement diplômées de formations, mais qui ont de l’expertise dans la vie, sur une confrontation aux institutions, et tout ça, qui est bien nourrissante pour l’ensemble de l’équipe. Donc, cette diversité d’acteurs dans l’équipe nous permet de développer un travail constructif en ne décollant pas du terrain, c’est-à-dire en restant bien ancré dans la réalité, et on ne montant pas en puissance dans les théories.

RCF : Et donc quelles sont un peu les actions, est-ce que vous pouvez un peu expliquer ce qu’est le Réseau de lutte contre la pauvreté, ce que fait que cette organisation fait au quotidien, etc.

CM : Alors, au quotidien, c’est une organisation qui pose les questions de qu’est-ce qui est à l’origine de la pauvreté, quelles sont les causes structurelles, c’est-à-dire quelles sont les causes qui sont à l’origine de la pauvreté qui émanent finalement de l’organisation de l’état, qui émanent des législations qui soit parce qu’elles sont inadaptées, soit parce qu’elles oublient une partie de la population, et bien ne permettent pas à tout le monde d’accéder à des droits. Donc, le Réseau n’a pas pour vocation d’aider à titre individuel des personnes en difficultés, mais a pour vocation d’essayer de changer des dispositifs structurels au bénéfice des populations. Je pourrais vous donner un exemple précis: il y a une partie de personnes dans notre sociétés, dès lors qu’elles vivent des revenus, avec les revenus, pardon, de la sécurité sociale ou du revenu d’intégration sociale, ou qu’elles sont pensionnées et que leur pension est trop basse et donc qu’elles peuvent bénéficier d’une aide de l’état à travers la grappa, etc, et bien qui voient leurs revenus diminuer à cause de l’application du statut cohabitant, c’est-à-dire le fait d’habiter sous le même toit à plusieurs, dès lors qu’il y a plusieurs revenus sous le même toit, et bien va faire perdre une partie de revenu. Et bien, on trouve que c’est tout à fait injuste, parce que ça provoque un appauvrissement plus important des personnes, parce que, déjà leurs allocations totales ne permettent pas de vivre vraiment dignement, et bien, voilà un combat qu’on veut mener. Donc, on cherche, au réseau wallon de lutte contre la pauvreté, à s’attaquer aux racines de ce qui provoque la pauvreté et pas à culpabiliser, en quelque sorte, les personnes qui subissent cette pauvreté en se disant que, dans le fond, c’est leur responsabilité individuelle. Ce sans doute elles qui ne s’en tirent pas bien, qui ne se débrouillent pas bien, qui ne sont pas au bon endroit au bon moment, qui ne comptent pas bien etc.  Alors il peut y avoir des personnes qui ne savent pas bien compter, qui peut-être commettent une erreur dans la vie, là y a des systèmes qui ont été conçus par notre société pour accompagner ces personnes-là: des services sociaux, etc. Mais la majorité des gens qui sont dans la pauvreté, c’est dû au fait que on a, par exemple, un logement beaucoup trop coûteux, pas assez de logements sociaux, etc. Donc ça grève le budget des ménages. On a des revenus du travail qui ne sont pas assez élevés, on a des allocations de remplacement, le chômage, le risque, etc. qui ne sont pas, qui permettent difficilement d’affronter l’ensemble de dépenses de la vie. On a des soins de santé, même si heureusement, il y a la sécurité sociale qui, malgré tout, reste coûteux en partie lorsqu’on est hospitalisé, lorsqu’on doit avoir recours à des spécialistes, etc. Et pour certains ménages, c’est difficile d’affronter ça. On a une école qui n’est pas suffisamment gratuite. Et donc ça pèse sur le budget des ménages, on a aussi une école qui ne réussit pas avec tous les enfants, et donc ça provoque le fait que des enfants ne possèdent pas les atouts dans la société pour pouvoir se réaliser et avoir un esprit critique suffisant, aller vers les études supérieures, etc et donc, c’est à tout ça qu’on s’attaque au niveau du réseau wallon de lutte contre la pauvreté.

RCF : De très beaux combats en tout cas, et puis donc, il y a ces combats et il y a des victoires à ces combats. Quelles sont ces victoires un petit peu que vous avez réussi à avoir au fil des années ?

CM : Oui, alors, c’est important de parler de victoire, parce qu’on on est dans un moment sociétal où il faut quand même bien le dire, la société est fort déprimée pour le moment. On a l’impression que tout tire vers le bas, que rien ne s’améliore, et c’est une réalité. Si cette impression-là pèse sur la population et conduit à une espèce d’état dépressif latent et permanent, c’est bien parce qu’en effet la vie est difficile aujourd’hui, et surtout, la projection dans un mieux pour plus tard est difficile à appréhender. On a l’impression que ça va être difficile, que ça aille mieux. Et pourtant c’est le moment où il faut battre le plus probablement. Alors, depuis une vingtaine d’années, le réseau se bat et il démontre que la lutte collective, le processus d’éducation permanente, la participation des premiers, des premières concernées, permet d’aller vers des victoires. Alors, on en a eu quelques-unes au Réseau. Elles ne sont pas suffisantes. On doit continuer à se battre, mais pour en citer l’une ou l’autre, le réseau wallon de lutte contre la pauvreté, par exemple, est arrivé à imposer au gouvernement wallon de devoir mettre au cœur de ses politiques la question des inégalités, la lutte contre la pauvreté. C’était la législature précédente, ça n’existait pas auparavant. Autrement dit, de développer un plan de lutte contre la pauvreté qui s’appelle maintenant un plan de sortie de la pauvreté. Alors, bien sûr, ce plan ne règle pas tout, mais au minimum, il impose au gouvernement de devoir se préoccuper en permanence de la réalité des personnes qui sont dans la pauvreté, de l’appréhender sous un autre regard autant que possible. On doit veiller au grain parce que, évidemment, ce n’est pas un acquis définitif. L’appréhender sous un autre angle, c’est justement de l’appréhender en se disant: qu’est-ce que nous devons faire comme responsables politiques, à partir de nos politiques structurelles pour améliorer la vie des gens.

Voilà, ça, c’est, c’est une forme de victoire. C’est une victoire structurelle, politique, institutionnelle, qui impose du débat, du dialogue, etc. Mais on a parfois des victoires aussi qui impactent directement la vie des gens. Par exemple, au réseau wallon de lutte contre la pauvreté, on s’est opposé avec d’autres acteurs à l’application d’un service communautaire pour les bénéficiaires du revenu d’intégration sociale. Qu’est-ce que c’était cette intention du service communautaire au niveau fédéral ? C’était une intention d’imposer aux bénéficiaires du risque de travailler au service de la collectivité en compensation, en quelque sorte du fait qu’il recevait un revenu d’intégration sociale venant de la collectivité comme revenus pour exister. Nous avons combattu ce dispositif-là pourquoi ? parce que tout travail mérite salaire et que lorsqu’on a le revenu d’intégration sociale, ce n’est pas un choix.

C’est que, en effet, on a perdu tous ses droits à la sécurité sociale, qu’on n’a pas le droit du travail, etc. Et qu’on a le besoin d’être soutenu pour se reconstruire dans la vie, et donc pas à être exploité en produisant du travail gratuit au service de la collectivité, parce que la solidarité a décidé de nous soutenir quand on est dans le moment le plus compliqué de notre vie. Et bien, on a gagné contre ce service communautaire et le gouvernement fédéral a dû faire marche arrière et changer sa législation et enlever ça des textes. Est-ce que ça veut dire que c’est parfait, malheureusement, il peut y avoir des dérapages dans des CPAS. Est-ce que ça veut dire qu’on trouve que le travail est mauvais pour les gens ? pas du tout. Si les gens ont envie volontairement, volontairement, c’est autre chose que l’imposition volontairement de s’investir quelque part parce qu’ils ont envie d’être reliés à la société, on n’a pas de soucis avec ça, mais on ne peut pas exploiter gratuitement, sans contrat de travail sans revenus des personnes qui bénéficient du revenu d’intégration sociale. Voilà une victoire qui a été obtenue. On pourrait parler d’une autre victoire dans un autre domaine. On se bat en faveur de la gratuité scolaire. Vous savez qu’on est dans un pays où, malheureusement, la gratuité scolaire, elle n’est vraie que pour l’inscription scolaire, dans l’enseignement obligatoire. Ne parlons pas du supérieur universitaire où là, il y a un minerval, etc. Donc uniquement pour ça. À force de combat, alors, les réseaux de lutte contre la pauvreté ont été très présents par rapport à ça, mais d’autres aussi, évidemment, à d’autres acteurs.

On arrive à commencer à entrer dans une forme de gratuité scolaire au niveau des coûts de la scolarité, alors c’est lent, c’est long. On a commencé en maternelle, maintenant, en première et deuxième année primaire, à partir de cette rentrée scolaire-ci Ca doit augmenter dans le primaire, évidemment, c’est trop lent, mais il n’empêche qu’on est arrivé à enclencher la machine pour dire ça ne va pas, c’est pas juste, il faut avancer dans cette direction là, tout comme on arrive à questionner la question des voyages scolaires, du coût des voyages scolaires. Alors, on n’a pas encore une bonne réglementation. Ils sont toujours d’application ces voyages scolaires, mais on grappille du terrain pour conquérir par rapport à ça, et je terminerai peut-être par un troisième enjeu qui est très, très important pour le moment, c’est la suppression de ce fameux statut cohabitant qui appauvrit les gens dès lors qu’on vit sous le même toit avec plusieurs revenus et bien si on n’en a pas encore obtenu la suppression, on n’a jamais eu un mouvement aussi fort que celui qui existe pour le moment en partie francophone du pays Wallonie Bruxelles. Alors on conquiert progressivement la Flandre parce que le train plus difficile à conquérir à cet endroit-là et et on va vers des élections 2024, où il pourrait ne pas être impossible de gagner la suppression de ce statut cohabitant. Donc, c’est pas encore une victoire sur l’application de la loi qui doit changer, mais par contre, on est dans une victoire de coalition, très, très large et très diversifiée, de nombreux acteurs qui se disent : ah oui, ca, c’est convergent et on peut y aller. Donc, on voit que les processus d’éducation permanente, les processus collectifs, l’écoute des premiers et des premières concernées, qui sont affectés par ces réglementations qui ne sont pas justes, sont en train de percoler. On pourrait parler aussi de la justice fiscale, par exemple. Alors, le réseau wallon n’est pas le premier moteur sur l’injustice fiscale, mais le réseau fait partie du réseau pour une justice fiscale. On fait partie de coalitions qui discutent de la justice fiscale. On se réunit avec d’autres qui pensent que c’est un vrai combat. Alors, on est encore loin d’avoir gagné sur la justice fiscale, mais d’année en année, on en parle de plus en plus, on ose dénoncer l’injustice fiscale, on ose mettre le doigt sur comment on pourrait corriger les choses, etc.

RCF : C’est trop long. C’est trop lent, hein. On est bien d’accord pour les gens qui vivent dans la pauvreté depuis des années, des années et des années. Bien sûr qu’ils voudraient que ça soit résolu demain matin.

CM : Ils ont raison. Ils ont raison, mais on le voit, ce sont ces combats collectifs, cette ténacité, ces convictions, ces coalitions progressivement construites qui peuvent conduire à la victoire.

RCF : Donc un combat de tous les jours en quelque sorte.

CM : C’est un combat de tous les jours, c’est un combat permanent. Alors quand je parle de combat d’éducation permanente, beh pourquoi je dis ça ? parce que c’est un combat de citoyenneté qui pratique la démocratie. Des gens qui se réunissent, des gens qui se coalisent, des gens qui vont vers d’autres pour les convaincre, des gens qui entrent en débat avec l’autorité politique, des gens qui confrontent, des gens qui s’expriment dans les médias, donc des gens qui essayent aussi de changer les mentalités dans la société, c’est-à-dire de sortir de ce regard de responsabilisation individuelle et de culpabilisation individuelle des gens, pour amener le plus de monde possible à entrer dans une analyse plus politique du fonctionnement de la société. D’où viennent ces inégalités ? pourquoi est-ce qu’elles existent? d’où vient cette pauvreté? pourquoi est-ce qu’elle existe? parce que ni l’une ni l’autre, ni les inégalités, ni la pauvreté, n’ont une légitimité,  et donc, c’est ce processus d’éducation permanente à long terme, lame de fond, avec des alliances, qui permet d’aller progressivement vers des victoires. Je ne vous cache pas que, au réseau, comme partout, on aimerait évidemment que ça aille beaucoup plus vite, qu’il y ait une prise de conscience beaucoup plus rapide, qu’on ait des gouvernements qui soient convaincus qu’il faut mettre ça au cœur de leur programme politique. Bien sûr, mais si on ne se bat pas, et bien on n’aura pas de perspectives que ça arrive. Donc, je vais dire que la lutte, et l’énergie qui existe dans la lutte, c’est aussi quelque chose à protéger. Les coalitions, les alliances de proposition dans la bonne direction sont des choses à protéger, à cultiver, entretenir, à pratiquer pour arriver à des victoires. Et ça, c’est très important.

RCF : Nous sommes également là aussi pour parler de la journée du 17 octobre, qui est la journée mondiale de la lutte contre la pauvreté, et donc vous organisez une grande journée à Namur. Qu’est-ce ce qui est prévu, est-ce que vous pouvez expliquer un petit peu, ce qui est prévu durant cette journée ?

CM : Oui, alors comme tous les ans, le 17 octobre, c’est la journée des gens, de la population qui connaît l’oppression, l’exclusion, la pauvreté et l’appauvrissement, etc. et ce qu’on essaye de faire au réseau, en proposant un programme, un contenu toute la journée, c’est précisément de faire réfléchir à cette réalité de la pauvreté, des inégalités, à faire réfléchir aux solutions qui a à mettre en place par rapport à ces inégalités et cette pauvreté. Alors, on le fait de différentes façons. On a des tas de spectacles, suivis d’un débat, qui font réfléchir aux politiques du logement, aux politiques de l’endettement, au problèmes de la digitalisation aujourd’hui, qui éloignent les gens des droits, etc.

A la question de l’évolution des services sociaux et de la difficulté dans laquelle se trouvent les services sociaux aujourd’hui, qui sont à la fois submergés, mais parfois aussi à la fois contraints, de plus en plus des contrôleurs sociaux plutôt que des accompagnateurs de personnes en difficulté, etc. Donc, on aura toute une série de choses comme ça qui vont émailler la journée, mais on aura des temps forts aussi. Alors un temps fort le matin au Théâtre royal de Namur, ùù les témoins du vécu militant, donc, les premiers, les premières concernées vont pouvoir dire: tiens 20  ans de combat, est-ce qu’on a perdu notre temps ou pas? Et bien je pense qu’ils vont témoigner du fait qu’on n’a pas perdu notre temps et que c’est dans les périodes de la plus grande difficulté et des plus grandes adversités- et c’est la période actuelle, qu’il faut être là au rendez-vous, il faut tenir bon et qu’il faut continuer la combativité. Et ce n’est pas de la naïveté, ça, ce n’est pas être inféodé à comment je dirais un système, on lutte dans le vide. Non, non, non, c’est s’accrocher aux luttes fondamentales. Et ça, les témoins du vécu militant l’exprimeront, et on y parlera d’éducation permanente, de participation, etc. Et puis, on va aussi mettre en avant, dans cette journée, un grand pacte logement-énergie pour les portefeuilles plats et ça, ça nous paraît majeur, parce que s’il y a bien un problème central dans notre société aujourd’hui, qui met les gens en difficulté, c’est le droit au logement, l’accès au logement, le fait de rester dans le logement. Mais quel logement ? Un logement décent, un logement isolé, un logement payable au regard des revenus qu’on a, un logement qui ne soit pas localisé au bout du monde mais où on ait accès aux services directement, etc. Qui soit adapté à la réalité des gens et qui soit au bénéfice du portefeuille des gens, de leur confort de vie, de leur intimité, du droit à avoir un espace qui permet d’avoir une sécurité d’existence, de se poser par rapport à un environnement relationnel mais qui soit aussi au bénéfice des enjeux climatiques. Et donc, on a on a pu travailler avec les acteurs du climat sur un accord minimum pour dire un pacte logement-énergie pour les portefeuilles plats, c’est-à-dire en commençant d’abord pour les familles, les ménages qui sont mal logés aujourd’hui, évidemment, en n’oubliant pas aussi de penser aux personnes qui ne sont pas logées aujourd’hui. Donc, on a beaucoup de sans-abrisme de société, etc. On a produit du sans-abrisme. Comment règle ton ça ? comment donne-t-on l’opportunité aux gens d’avoir un logement, etc. Ce sera vraiment quelque chose qui sera au cœur de la journée et d’ailleurs, le réseau s’exprimera là-dessus, mais le délégué général aux droits de l’enfant s’exprimera là-dessus aussi pour dire à quel point ça affecte les enfants cette réalité du mal-logement, du non logement. Mais les acteurs de l’aide à la jeunesse s’exprimeront là-dessus aussi en disant: la jeunesse aujourd’hui ne sait pas se loger et la jeunesse en difficulté, encore plus que les autres, doit être bien considérée par rapport à soi et doit trouver des solutions adaptées. Un acteur de la santé s’exprimera aussi par rapport à ça, pour dire à quel point le logement, le mal logement a des impacts terribles sur la santé physique, sur la santé mentale des gens, etc. Donc ça, ça va être un cœur qui annonce un combat pour les élections à venir, mais en combat, on contiendra au pied à pied à partir de la mise en place des prochains gouvernements. On le fait déjà aujourd’hui, mais on sait qu’on est en vue d’une élection, donc, on sait qu’on va devoir travailler avec de nouveaux acteurs à un moment donné, et ça sera au pied à pied. Evidemment, on n’oubliera pas le statut cohabitant. Alors on aura d’autres recommandations qu’on va proposer, mais celles-là seront phares.

RCF : Vous avez d’autres projets que vous voudriez défendre dans les prochains mois, prochaines années, en dehors du pacte dont nous venons de parler justement ?

CM : Oui, alors, on a des projets très clairs. Une réforme fiscale ambitieuse est importante, parce qu’une réforme fiscale ambitieuse et importante, c’est au bénéfice de la réduction des inégalités. Qu’est-ce que ça veut dire une réforme fiscale ambitieuse et importante ? Dans le fond, c’est d’arriver à expliquer aux gens que vous avez payé des impôts, contribuer, autrement dit, à une assiette commune pour payer des services publics de qualité à l’ensemble de la population, c’est quelque chose de positif. Mais en effet, il faut une justice fiscale. Donc, il faut que proportionnellement aux revenus qu’on génère, Et bien, on soit plus contributeurs ou moins contributeurs, et ça on le souhaite absolument. Aujourd’hui, il faut reconnaître que c’est le travail qui est très fiscalisé, en grosse partie. Mais aujourd’hui, il y a des gens qui gagnent beaucoup d’argent en dehors du travail. On peut gagner de l’argent par la revente de quelque chose sur laquelle on fait une plus-value. On peut gagner de l’argent parce qu’on est gros propriétaire- je ne parle pas d’un petit multi propriétaire, gros multi propriétaire qui engrange beaucoup de loyers. On peut gagner de l’argent avec le capital qu’on gagne parce qu’on a des actions, des obligations, etc. Donc, on est actionnaires. On peut gagner de l’argent aujourd’hui parce qu’on est une entreprise qui va mettre son siège social dans un autre pays où la fiscalité très basse et on va payer très peu de choses en Belgique. On peut gagner de l’argent parce qu’on n’organise de l’évasion fiscale. Tout ça ne va pas parce que c’est c’est de l’argent qui est perdu pour l’assiette commune et l’assiette commune, elle nous permet quoi ? de payer des soins de santé à tout le monde, à tout le monde, du plus pauvre jusqu’au plus riche. Donc à tout le monde. Elle nous permet de payer quoi? de l’enseignement, qui devrait être beaucoup plus gratuit et encore plus qualitatif? elle nous permet de payer des services publics administratifs. Elle nous permet de payer des services sociaux, etc. Elle nous permet de payer des transports encore en sous le modèle du service public, que ce soit de la sncb ou du TEC, etc. Et de renforcer ces services là pour que tout le monde ait accès à la mobilité, etc. Donc, ça, c’est un autre enjeu vraiment très important que nous nous porterons pour les années à venir.

Et nous porterons aussi, évidemment, la défense forte du monde associatif et des services publics. Qui monde associatif est un peu trop décrié aujourd’hui par certains le qualifiant de ils reçoivent beaucoup d’argent et, dans le fond, qu’est-ce qu’ils produisent, dont ils coûtent, mais qu’est-ce qu’ils rapportent ? Et bien, on va montrer ce qu’il rapporte, ce monde associatif, et on va défendre le service public.

RCF : Merci, Christine Mahy d’avoir répondu à nos différentes questions. En tout cas, on vous invite tous à venir le 17 octobre à Namur pour venir voir toutes ces différentes activités. »